本网讯 10月13日，省政协第四次“浙江政协·民生论坛”电视访谈节目在浙江经视频道播出，受到社会各界广泛关注。节目中，政协委员围绕科学治水、依法治水、全民治水三大议题，与政府官员、专家学者以及普通群众展开深度对话，展示了全省政协首次联合启动的“三级政协联动、万名委员同行、助推五水共治”专项集体民主监督的履职成果，唱响了一曲激荡着梦想的浙江治水长歌。
科学治水
主持人：今年全省黑臭河治理目标是1500公里，6月底实际完成了3636公里，怎么看待目前“清三河”的进展？
张跃进委员：成绩可信、可贺。但目前治水仍存在一些观念理念的错位现象。我们到处能看到需要人工修复的河道、湿地，修复了之后又是不生态的。
时连根委员：治水很难，农村面源污染治理尤其难。我们呼吁加大农村面源污染治理力度，并且要改变目前政府部门冲在前面，广大农民当个旁观者的现状。
朱法君（省水利厅副总工程师，民革党员）：治污水就像给慢性病人治病，不是简单地开个刀就行了，开了刀还要找病源。治污也是一样，污水在河里，问题都得岸上找，找出根源后要对症进行治理，还应该给它吃中药和补药，赋予河流生命。我把这叫做“中西医结合疗法”，也就是“清三河”、控污染、建设水利设施“三步走”。
治水过程中，经常有人问：进度第一，还是质量第一？基层为了完成指标，可能更多地看重进度。我认为首先要看质量，没有质量的进度是没有意义的。两者有矛盾的时候，进度要服从质量。
舒中胜（经视评论员）：有些地方因上级领导要来了，赶紧突击清理。是不是有些工程是突击出来的，是不是有些业绩是包装出来的，我觉得需要打上一个问号。众所周知，治本的过程是很痛苦很漫长的。
时连根委员：温州有一条河，在2013年底已进行河道清污、河岸拆违，并引入活水。但今年5月份，省政协第三监督组下去督查时，发现这条河又变成黑臭河，经调查，关键是截污纳管建设没有跟上。
严杰（省农办副主任）：刚才有委员担心质量和进度的关系问题，我们在这里强调，不能以牺牲质量来推进进度，在推进进度当中，一定要确保质量。
王丽萍委员：农村地区的管网系统对污水的收集能力跟污水处理能力是一个系统工程，处理设施和管网设施要同步跟上。
陈礼松委员：在一些老城区截污纳管基本上没有，直排河流，现在只能与旧城改造联系起来，这个投入是非常大的，在几年里也是完不成的。
主持人：农村污水治理需要大量资金，钱从哪里来，怎么用？现场委员有没有好办法？
范柏乃委员：我感觉“五水共治”中存在一个比较大的问题，政府的力量过大了，社会的力量、民间的力量，如第三方的力量、社会组织的力量发挥不足，缺乏一种有效的体制和机制，调动全社会以及社会组织参与治水的积极性。科学治水、依法治水和全民治水的作用发挥都离不开独立的第三方组织发挥力量，钱用在哪，怎么用，怎样保证用得科学合理，必须要有个第三方组织去监管。我们治水的效果怎么样，必须由第三方组织做些科学的论证，证明我们的治水是否达到目标了。
主持人：治水是治疗慢性病，但水还有一个急性病，就是每次在台风和暴雨之后的涝水和洪水，大家记忆犹新的是去年“菲特”台风过后，余姚的那场大水。如果再次遭遇“菲特”，能挺得住吗？
朱法君：今年如果“菲特”再来，还会淹得跟去年一样。余姚的洪水治理投资要上百亿元，很难马上得到解决，一定要让群众知道这个事。
王丽萍委员：余姚东泄也好，北排也好，大部分采取的都是一些水利工程。下一步我们城市的开发和建设过程当中，如果单一地去采取一些工程性措施的话，从长远来讲不是一个科学的可持续的方法。人类的活动要尽量减少对水环境的影响，下一步从治水的理念和制度上面要有一个根本性的改变。
顾浩（省住建厅总规划师）：杭州城西也做了大量的工作，闲林水库已经蓄水使用，城西所有道路下面的雨水管网进行清淤，特别是影响杭州城西北排的两条大的河流，今年进行了综合治理清障清淤，使排涝能力得到提升。从目前来看，城西只能保证积水的时候及时排，交通尽量不中断，居民家中尽量不进水这么一个目标。城西要真正能够挺住还得需要有一个更加系统的工程来应对。
主持人：治水不是某一个部门的事情，需要各部门一起来配合，譬如姚江水的治理，也要上下游城市通力合作。
王丽萍委员：水的治理它一定是一个流域的问题，同时也是一个区域的问题。上中下游要有不同的对策，譬如上游，我们在一些区域以蓄为主，中游可能以疏为主，下游可能以防为主。治水还要跟这个流域的航运，水资源的利用，包括农业的发展，周围城镇的发展综合起来考虑。所以浙江的“五水共治”往深度和广度发展的话，变河长制为流域首长负责制，可能更加合适。
时连根委员：在协同治理污水过程当中，特别要注意污水的转移。污水从上游转移到下游这不叫治理，这是污染的扩大，特别需要引起有关部门的注意。
主持人：金华浦江为了还青山绿水，关停了大量水晶加工企业，转型需要壮士断腕的勇气。我相信这种转型之痛，只有经历过的人，才知道痛点和痛感。现场有没有人感受过这种切肤之痛？
张跃进委员：我认为这里有两个概念，第一个是倒逼，原有的生产方式实际上是违法成本太低，守法成本太高，造成污染加剧；第二个是环境承载力的问题，浙江大部分地区环境承载力都承受不了，所以要倒逼污染企业转型，提高违法成本。
时连根委员：相比起工业转型，农业转型更加困难。对于畜禽养殖业转型，要在加强监管和执法力度的前提下，帮助和指导农民生态养殖、循环经济养殖，这样才能使农业面源污染特别是畜禽养殖业污染得到控制。
舒中胜：过去30多年发展，成就是有目共睹的，但是环境消耗得太厉害了。我经常说我们小时候很憧憬到城市里来，长大了我们很愿意回到乡村去。但现实是，城市已不是我们憧憬的那个城市，乡村也不是我们记忆中的乡村，这就很痛苦，要通过“五水共治”来倒逼转型。在转型过程中，政府要好好地划清政府和市场的边界，在转型过程中，政府千万不要什么事情都包揽了。如果浙江在这方面继续走在前列的话，那我相信浙江经济的发展可能会成为中国经济发展的一个样本。
依法治水
主持人：上虞一家污染企业被开出最高罚单2000万元，不知道对于一条河流来说，2000万元意味着什么，多吗？
朱法君：如果说罚了2000万元拿来治理，恐怕连十分之一都还不够，污染以后治理成本是很贵的。
张雪樵委员：我认为2000万元的刑事罚金不单单是一条河流的污染价值问题，而是我们国家和社会对于企业偷排违法犯罪行为的法律评价和社会导向问题。目前，企业偷排现象还是比较普遍，后果也非常严重，我们说乱世治乱要用重典，只有对违法偷排的企业重罚或者重判，才能有效地震慑犯罪、阻止犯罪。罚1000万元才会伤筋动骨，判它三年五年才会认真悔改。另外，从社会的角度讲，如果违法偷排的犯罪行为不惩治，那么就会撑死大胆违法的，亏死谨慎守法的，坏人神气，好人受气，这样就不利于我们社会形成一种自觉守法保护水资源的良好风尚。
目前从国家形势来看，对于危害民生的，比如危害破坏环境资源犯罪的，还有危害食品安全犯罪的，最近我们的刑事立法都作了一个修改，就是对于法院判处的罚金上不封顶，就是坚决地从严打击此类犯罪。只有依托于刑事法律对于严重违法排污行为的打击，我们这个国家才会有一个明确的导向，引导整个社会，守法的和以前不守法的重新摆正自己的位置，树立明确的目标，坚决按照法律的规定，依法生产经营，依法管理社会，依法建立生产秩序。
李太武委员：某些外资企业在中国钻我们空子，大量排污，对于这种企业应该严肃处理，加大惩罚力度，这种做法并不影响我们招商引资。
丁仕辉（省公安厅治安总队副队长）：从去年6月18日关于刑法338条新的司法解释出台以后，我省三级公安机关加大了对环境违法犯罪的打击力度。今年1至8月份，全省公安机关破获环境违法犯罪案件739起，采取刑事强制措施的有1300余人。从整个趋势看，打击效果非常好，在全国走在第一位。
主持人：国外在环境保护上面有哪些好的做法，值得我们借鉴？
陈三联委员：在英美国家，对一些食品安全领域和环境保护领域，普遍实行“吹哨人制度”，也就是内部人举报制度。吹哨很形象，它可以起到提醒、警示、震慑、停止的作用，他就是作为内部的第一时间的知情人，在第一时间吹响哨声，拉响警报，这样可以大大降低我们的行政监测成本、执法成本，同时也可以在源头上有效遏制违法问题的发生，但这个制度的推行，需要完备的法律制度体系。在美国的话有污点证人豁免法案、吹哨人法案以及证人保护制度等。我觉得在这些领域推行这样的制度，从立法层面上加强研究，对我国食品安全领域和环境保护领域，会有帮助。
张雪樵委员：最近检察机关查处的一个县的环保局长，他以他妻子的名义，在下面管辖的一个化工企业，入了干股10万元。企业偷排该罚的也不罚了，他还主动帮这个违法企业跑资格证，逃污染排污指标。所以，依法治水首先要从严治吏，监管部门职责到位了，依法治水才有希望。
主持人：一方面要加大对违法企业的处罚力度，一方面又存在着当地GDP发展的需求，一些地方政府这种患得患失的心态如何调整？
程聪梅委员：改革开放以来，地方上基本都是重发展而轻环境的。对于环境方面的欠债已经太多，持续太久，如果不及时清醒，不改变这个现象的话，那么将来我们的经济发展，可能会付出数倍的代价都无法治理现在的生活环境。
张雪樵委员：发展经济和治理污染，本身是不矛盾的。有一个很好的自然生态资源，还有发达的经济，老百姓才会安居乐业，才会有“两美”浙江，才会有美丽中国。我想强调一点，不能以牺牲环境资源来发展经济，同时也不能牺牲法治，来破坏资源。
徐焕明（省经信委副主任）：近年来，浙江一方面狠抓“腾笼换鸟”，特别是培育发展一些污染低、效益高的高新技术产业、战略新兴产业，比如信息产业、高端制造业、现代服务业、现代农业等等，来进一步优化产业结构；另一方面大力抓好高污染、高能耗行业的整治提升，纺织印染行业、造纸行业工业产值占比11%，工业废水的排放量占比61%，像这些行业，我们要坚决地淘汰关停一批，坚决地整合一批，坚决地规划提升一批，来加快转型升级。达到少用新水、少产废水、达标排放、加快转型升级这一目标。
舒中胜：堡垒往往是从内部开始攻破的，对于环境污染事件，往往出现查处难、惩罚难，我希望更多的公民能够行动起来，积极举报。要知道你今天的举报，很可能会斩断一个犯罪利益链条的继续；要知道你今天的举报，很可能会换来当地的山清水秀。
全民治水
主持人：“五水共治”是民生工程，是惠民工程，需要全民的积极参与。叶委员，听说你在做一个全民治水的调查，现在调查结果如何？
叶海珍委员：我觉得全民治水首先是政府要出力，企业要给力，民众要发力，现在的情况政府确实出了很大的力，效果非常好，企业也出了一部分力，但没有全部尽力，民间的发力就比较逊色了。
那么民间怎么出力呢？第一，要让民间找到一种归属感，因为治水的目的就是要让老百姓过上更加安全、更加健康、更加幸福的生活，在这个过程当中，政府起到了一个主导作用，民间应该起到一个主体作用，让民间感觉治水的价值和个人的价值相对的平衡统一，变要我治水为我要治水；第二，要找到一种成就感，民众在治水过程当中确实发现了很多问题，提出了很多建议，各级党委政府就应该对他们提出的合理化建议进行充分的采纳，对他们提出的问题予以解决，这样就逐步地变政府治水为全民治水；第三，要找到一种荣誉感，现在一部分人已经投入到治水当中，仍有相当一部分人在观望等待，甚至风言风语，党委政府应该对那些做出治水贡献的人们加大表彰和奖励，体现一种正确的舆论导向，变个人的价值为共同的价值。
主持人：如何避免剃头挑子一头热，把民间的力量调动起来？
叶海珍委员：安吉民间成立了一个西苕溪护水队，14个队员平均年龄超过了53周岁。去年，他们在日常巡查当中发现西苕溪的梅溪段有一个水管直接插在水中，周边水体呈现黑色，伴有明显臭味。这个管子是一家企业的废水排放口，但企业负责人说水体变黑并非企业在排污，是河底泛起的淤泥所致，环保所认可了这种说法。巡查队员租船直接下到水底，证实了企业在偷排，环保部门对企业作出了严厉处罚。
主持人：刚才叶委员说到“五水共治”企业要给力，请现场的企业家代表说一说。
姚纳新委员：我先请问在座的委员或领导，假如在高速上或在马路上，看到前面有辆车冒着黑烟，会采取什么行动？是抱怨几句，骂两声？还是回去投诉？这个月我就向“110”投诉过两次。说这个例子我是希望唤醒每个公民的环保意识，“五水共治”就像我们不酒驾，过马路要车让人，坐车要系安全带一样。
刘明峰（杭州爱立特生态环境科技有限公司董事长）：爱立特作为水环境的生态修复企业，我们在拱墅区花了168万元投资一条生态河道，从规划设计到实施到管养进行一条龙服务，三年目标是今年年底消除黑臭，明年达到五类水，后年力争可以游泳，打造出一个民企治水的新模式，并借此唤起更多企业家的责任感。
舒中胜：践行公民责任，就是每个人都能行动起来，不要做抱怨者，一定要做行动派。杭州市古荡湾河的治理就是“三级政协联动、万名委员同行、助推五水共治”的一个典范，政协委员一直盯牢这条黑臭河，省政协副主席陈加元也去看了，在三级政协联动监督推动下，最后问题解决了。我在这里呼吁，每个公民如果都能够采取这样的行动，能够参与到这个行列里面来，“五水共治”一定会得到越来越多的掌声，一定会取得更加明显的成效。
主持人：我们经常用一只手掌来比喻“五水共治”，大拇指是治污水，食指是防洪水，然后是排涝水、保供水，小拇指是抓节水。在大家的印象中，浙江好像并不缺水，节水是不那么迫在眉睫，现场的政协委员们怎么看？
张英委员：我想给节水做一点备注，“节”与“洁”同音，我们抓节水节约下来的就是清洁的水。据说处理一吨干净的水需要0.3度电，得到0.3度电需要一定量的煤，所以节水就是节能，节水就是减排，节水的重要性是不言而喻的。我建议从治水的费用或罚没费用中，拿出一笔资金来奖励节水企业。要让节水理念深深地植根到每一个老百姓的心里去，让每个家庭正确的用水方式、用水习惯变成一种节水的文化。
李萍委员：农业用水的节水潜力也非常大，节水成本也比较低，牢固树立起节水意识是非常重要的，要让老百姓爱水、护水，敬畏自然，人与自然和谐相处。
刘胜欣委员：节水能够减少供水的压力，各方面成本都会下降，比如节水了排污的污水总量就会减少，社会处理污水的成本也会降低，水资源生态保护也能够得到保障。
舒中胜：其实平时洗澡洗得快点也是一种节水方式，在单位里看到马桶漏水了，打个电话给物业，事情也就解决了，小区里的水龙头你把它关关紧，水资源浪费就得到了制止。所以，我觉得全民节水是每个人都可以身体力行的。不要小看这些点点滴滴的改变，它们会提高环保观念的“水位”，会汇聚成江河大川。
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